Care sunt tintele Statului Islamic in UE? Mai poate fi oprit razboiul? Poate fi infranta Romania? Interviu cu Dan Dungaciu

Ziare.com | Interviu | 20.03.2016

Atentatele de la Bruxelles vin la doar cateva luni dupa cele de la Paris si lovesc in inima Uniunii Europene. Intrebarile curg de la sine: De ce Belgia? Cum a fost posibil ca teroristii sa ucida atat de usor? Cat de vinovate sunt serviciile secrete? Ne aflam deja in razboi?

Intr-un interviu acordat Ziare.com, Dan Dungaciu, directorul Institutului de Stiinte Politice si Relatii Internationale al Academiei Romane (ISPRI) si presedintele Fundatiei Universitare a Marii Negre (FUMN), enumera cauzele care au facut din Belgia o tinta usoara pentru teroristii antrenati de gruparea Stat Islamic, creioneaza profilul acestora si al tarilor europene cele mai vulnerabile, explica de ce UE nu va avea prea curand o armata sau un serviciu secret propriu si subliniaza faptul ca Romania ar trebui sa fie foarte atenta la anumite aspecte, altfel risca sa fie infranta in razboiul impotriva terorismului.

Cum au fost posibile atentatele de la Bruxelles? De ce au ales teroristii sa atace in Belgia?

Belgia este capitala Europei, asa ca putem face o analogie intre ISIL si al Qaida, care a lovit in simbolistica americana – Turnurile Gemene, Pentagonul. Dar lucrurile sunt un pic mai complicate. De mai multa vreme Belgia a fost semnalata ca si centru al retelei ISIL in Europa sau “headquarter”-ul institutiei numita ISIL in spatiul european. Au fost semnale multe si e suficient sa ne uitam pe statistici ca sa ne dam seama ca se intampla ceva in Belgia, nu tocmai in regula.

De exemplu, 470 din circa 650.000 de musulmani din Belgia s-au dus sa lupte in Siria si in Irak. Diferenta fata de SUA e uriasa, pentru ca acolo din 3,3 milioane de musulmani au plecat 250. Aceasta cifra de 470 de luptatori pe fronturile din Siria si Irak era un semnal de alarma la care lumea ar fi trebuit sa fie mai atenta.

In al doilea rand, se stia ca Belgia are o problema enorma cu integrarea “nebelgienilor”. Din mai multe motive. Belgia are o comunitate semnificativa de musulmani de extractie marocana si turca, Belgia neavand nici macar experienta imperiala in relatia cu teritorii musulmane. Belgia a fost un stat colonialist, dar nu a avut niciodata in “subordine” islam si nu a stiut sa se confrunte cu el.

Pe de alta parte, Belgia este un stat care in intervalul 2007 -2011 a avut o criza politica perpetua si asta a aratat ca, de fapt, problema integrarii valonilor si flamanzilor la nivelul statului belgian este o mare provocare. A avut 541 de zile fara guvern, ceea ce arata o mare tensiune politica in interiorul Belgiei si daca va duceti in calatorii cu masina spre nordul ei, catre frumosul Bruges, o sa vedeti ca nu exista acolo nici macar faimoasele placute bilingve pe care noi le avem in Romania, asa ca daca nu stii cum se spune Bruges in olandeza, e greu sa il gasesti.

Dincolo de aceasta tensiune enorma in Belgia, mai vedem si descentralizarea, care nu a facut decat sa puna paie pe foc pentru ca in conditiile in care comunitatile nu se suporta unele pe altele descentralizarea este extrem de periculoasa. In Bruxelles exista vreo 19 politii, cate una alocata fiecarei comune, la un oras de 1,4 milioane de locuitori. Va dati seama cam cate institutii sunt acolo? Si daca nu exista coordonare intre ele, nu e nicio surpriza ca apar disfunctionalitatile pe care le-am constatat.

Apoi, in Belgia exista cel mai mare procent de necooperare intre autoritati si comunitati. Daca in Marea Britanie, de exemplu, comunitatile mici coopereaza cu institutiile de forta (ca e vorba de politie sau de servicii secrete) raportand sau anticipand anumite atacuri teroriste, in Belgia lucrul asta nu se intampla. Exista o mare prapastie intre autoritati si comunitati, in special in cartierele in care politia nu intra. Aceasta disfunctionalitate a fost un element agravant.

 Dar toate astea se stiau. De ce nu s-au luat masuri?

Problema este mare si tine de functionarea institutiilor si de cooperarea intre ele. E greu sa schimbi toate aceste lucruri peste noapte. Avertismente au fost, chiar uitandu-ne la cifrele despre care v-am vorbit anterior, asa ca ar fi trebuit sa fim mai atenti.

Au existat doua demisii dupa atacurile de la Bruxelles, ale ministrului Justitiei si ministrului de Interne, dar ele au fost respinse de premier.

Cum sa ne explicam aceasta decizie surprinzatoare?

Senzatia mea este ca nu demisiile rezolva problema pentru ca sistemul are carente si in cazul asta indivizii, oricat de performanti ar fi, nu pot sa schimbe lucrurile pe termen scurt.

Pe de alta parte insa, este limpede ca nu a functionat nici comunicarea intre Belgia si partenerii externi, nici macar cu Franta. Franta a criticat de foarte multe ori incapacitatea sistemului belgian, iar Belgia le-a reprosat francezilor patronajul orgolios al Parisului fata de Bruxelles. Ultimele discutii au fost legate de iesirile publice ale procurorului francez, care, spun belgienii, daca nu ar fi anuntat interogatoriul lui Salah Abdeslam, atacurile teroriste din Bruxelles nu s-ar fi petrecut atat de repede.

Aceste acuzatii arata deja o tensiune, iar ideea ca e nevoie de o cooperare europeana mai eficienta e destul de utopica, in opinia mea, tinand seama ca nici macar Bruxelles-ul si Parisul nu reusesc sa coopereze cum ar trebui. Cum va imaginati ca o institutie europeana ar deveni eficienta? E usor de vorbit, dar incomparabil mai greu de facut.

In afara de Belgia, ce alte tari europene sunt cele mai vulnerabile? Ce se intampla cu Marea Britanie?

Sunt mai multe aspecte. Putem specula ca ISIL e o chestiune din ce in ce mai sofisticata, in ciuda faptului ca pierde teritorii (a pierdut 40% din teritorii in Irak si vreo 15% in Siria, in ultima vreme, dar a devenit foarte eficienta, vedem, pe continentul european). Insa ne putem baza pe modul in care actioneaza in Turcia (ISIL-ul se lupta in acelasi timp si cu turcii si cu kurzii, o strategie complexa) si pe faptul ca atacul de la Bruxelles a fost un atac simbolic la adresa Europei, iar explozibilul a fost pus langa American Airlines, adica erau vizati cetateni americani.

Si atunci, dincolo de slabiciunea unuia sau altuia, viitoarele tinte in Europa s-ar putea sa aiba legatura si cu anumite mesaje politice pe care le dau anumite state europene. Si ar trebui sa vedem in ce masura vor fi tentative de lovire a Germaniei, singurul stat care, cel putin in ochii multor musulmani, da mesaje amicale, prietenoase, de deschidere fata de migranti.

Intrebarea care nu poate fi ocolita este “De ce Germania nu a fost pana acum lovita?” Nu a fost lovita pentru ca eficacitatea statului german este prea mare sau pentru ca inca nu e o tinta, din moment ce transmite mesaje percepute ca favorabile de musulmani?

Va reamintesc ca, la un moment dat, nemtii au raportat circa 130.000 de musulmani “pierduti” in Germania. Asta inseamna ca oamenii aia sunt practic “fantome” si pot sa faca oricand, oriunde, orice.

Al doilea aspect tine de vulnerabilitatile europene. ISIL nu face decat sa fructifice un tip de angoasa care exista in spatiul european in randul tinerilor musulmani. Primele tinte ale ISIL sunt viitorii teroristi, selectati din acea patura musulmana europeana neintegrata (desi unii se afla la a doua sau a treia generatie), care au acumulat o enorma frustrare, chiar ura fata de societatile in care traiesc si carora ISIL le pune la dispozitie un instrument de a lovi in societatile pe care le urasc. Acesta este mecanismul prin care actioneaza ISIL: recruteaza acesti tineri fie direct, la fata locului, fie prin retelele de socializare, pe Facebook sau altele, si le ofera instrumentul, justificarea de care au nevoie.

Daca plecam de la aceasta ipoteza (si studiile sociologice ne arata ca multi dintre teroristi sunt cam de acest profil) atunci potentiale tinte din spatiul european sunt acele state care nu au reusit sa isi integreze migrantii. Senzatia mea este ca Belgia este cazul cel mai nefericit al Europei. Si Franta a fost in aceasta situatie.

Urmeaza sa vedem in ce masura Marea Britanie va raspunde unor asemenea provocari, desi ea a inceput sa se pregateasca mai din timp, dat fiind ca s-a confruntat deja cu atacuri teroriste pe teritoriul sau. Dar despre Marea Britanie vestea cea mai proasta este ca ceea ce s-a intamplat la Bruxelles este folosit din ce in ce mai mult ca argument pentru Brexit.

Daca sunt state europene care nu au reusit sa integreze imigranti aflati la a doua sau chiar a treia generatie, ce se va intampla cu valul urias de refugiati care a intrat in UE in ultima perioada?

Pe noi ar trebui sa ne ingrijoreze mai multe lucruri, daca ne referim la valul de refugiati. Intram intr-ospirala a violentei care aparent este inevitabila. Oamenii devin tot mai ingrijorati, deseori asociaza simplist islamul cu terorismul, incep discutiile, iar asta nu face decat sa transmita acelei generatii de musulmani oricum frustrati de viata lor in Occident ca, de fapt, occidentalii sunt impotriva lor. Fricile europenilor nemusulmani si angoasele europenilor musulmani se alimenteaza reciproc si asta nu va face decat sa sporeasca razboiul si sa ii confere o aura existentiala. Iar cand razboiul devine existential e aproape imposibil de oprit, oricum nu pe termen scurt.

Unde se va descarca aceasta spaima a europenilor? In alegerile parlamentare. In 2017 vor fi alegeri parlamentare in Franta si Germania, care sunt tarile cele mai importante economic si politic din Europa. Si s-ar putea ca reactia la terorism sa fie una politica si sa o vedem in sondaje, unde vor aparea partide care garanteaza securitatea europenilor in cadrele nationale. Adica va prevala ideea de “mai putina Europa” si nu mai multa, cum vor unii lideri.

Acesta va fi primul efect, pentru ca vor fi mai multe. Al doilea poate fi la nivelul consumului. Incepe sezonul de concedii in Occident, iar daca se mai intampla (Doamne fereste!) cateva atentate, si economic lucrurile vor evolua prost. Deja s-au vazut la Bursa efectele atentatelor de la Bruxelles.

Care sunt pericolele directe pentru Romania?

Pe noi, cei din Est, ar trebui sa ne preocupe ceva in plus: ca nu cumva sa apara in Occident ideea unei protectii maximale in vechea Europa, cuplata cu un soi de iritare care a aparut fata de tarile din Europa Centrala si de Est care au refuzat cota de refugiati.

Asta ar putea duce la un soi de rupere, de facto nu de jure, a Europei in doua, iar Romania si Estul vor fi lasate de o parte, ceea ce ar insemna infrangerea Romaniei in razboiul terorist, chiar fara sa fie, efectiv, atentate pe teritoriul Romaniei. Subiectul ar trebui sa ne preocupe.

De asemenea, ar trebui sa ne preocupe modul in care se pot schimba rutele imigrantilor. Efectele acordului UE-Turcia se vad deja. S-au transmis semnale ca Bulgaria s-ar putea sa devina “gazda” a sute de mii daca nu chiar 1 milion de refugiati, iar asta ar trebui sa ne preocupe si pe noi, pentru ca daca s-a pornit valul de imigranti, precum apele care se revarsa el isi va gasi si alte trasee. S-ar putea caRomania sa devina ea insasi, un spatiu cel putin de tranzit, daca nu de altceva.

Prin urmare, Romania trebuie sa fie atenta, pentru ca nu este in niciun caz ferita de ceea ce se intampla acum la Bruxelles.

Serviciile secrete ar trebui sa coopereze mai mult si mai direct la nivelul UE? Ar trebui sa se infiinteze o armata sau un serviciu secret al Uniunii Europene?

Stiti cum se spune: “N-ar fi rau sa fie bine”. Desigur ca ar fi bine ca ele sa colaboreze, dar problema de fond atunci cand vorbim despre institutii de forta, este ca la baza lor, ca e vorba de armata sau de servicii secrete, despre militari in general, trebuie sa stea un tip de adeziune emotionala profunda fata de entitatea respectiva. Soldatul trebuie sa fie dispus sa isi dea viata pentru entitatea pe care o serveste, asta e filosofia oricarui angajament de acest tip. Or, UE este o entitate destul de abstracta. Cine si-ar da viata astazi pentru UE, daca ar fi sa punem deschis intrebarea? Ne putem imagina ca unii si-ar da viata pentru Portugalia, Germania, Bulgaria sau Romania, dar pentru UE?

Si care va fi nivelul de cooperare? Schimb de informatii? De acord, dar de aici pana la a construi o entitate europeana, ca se numeste armata sau serviciu de informatii, e un pas extrem de mare. Noi nu am rezolvat probleme de baza, noi nu suntem in acest moment “Statele Unite ale Europei”, sa avem acel “Patriotic Act” asumat de politicieni si de cetateni, noi nu avem acea angajare emotionala, noi nu simtim ceea ce americanii simt fata de Statele Unite ale Americii. Cand e un uragan in Louisiana toti americanii se simt solidari, cand e o criza in Portugalia nu toti europenii se simt solidari. S-a intamplat cu Grecia.

E foarte greu sa construiesti institutii de forta si atunci ne vor ramane solutii intermediare: sa cooperam, sa schimbam informatii intre noi. Dar si asta e o chestiune complicata, dupa cum ne arata cazul Belgiei. Probabil se va merge cu un pas mai departe – catre un schimb mai rapid de informatii, Franta va fi si ea obligata sa coopereze cu alte servicii de informatii desi nu dorea, dar nu cred ca trebuie sa ne facem iluzii ca UE va deveni un soi de stat national in ceea ce priveste institutiile de forta si de securitate.

In cazul atentatelor de la Bruxelles, noi vorbim despre atac impotriva Europei, a UE, insa, tehnic vorbind, a fost un atac impotriva Belgiei, deoarece institutiile belgiene erau responsabile, nu institutiile europene, pentru ca noi nu avem asa ceva.